„Зашто је потребан Стаљин?“

Оснивач Викиликса Џулијан Асанж  за TV Russia Today разговарао са ционистом Дејвидом Горовицем и словеначким филозофом Славојем Жижеком (1)

* Горовиц: У Белој кући седи левичар – човек којег су однеговали и васпитали комунисти, човек чија је сва политичка каријера прошла на левом крилу

* Жижек: Па, како је могуће Барака Обаму озбиљно назвати комунистом?

* Горовиц: Ако тако говорите, онда ви појма немате ко је био Барак Обама у младости и ко је, заправо, он. Он је прави комуниста!

* Горовиц: Европа је данас етнографски музеј под отвореним небом. То је место у које се може отпутовати и погледати разне знаменитости – и то је све. Она нема никакав утицај. А све се то десило због вашег „свеопштег благостања“. Због њега је Европа изгубила своје место у свету

* Асанж: Кад сам био у Шведској, сазнао сам из прве руке шта је њихов „социјалистички рај“. Уверавам вас да у стварности ништа није тако како говоре

          ОСНИВАЧ Викиликса Џулијан Асанж, који се још бори да не буде изручен ни Шведској ни САД, започео је серију разговора и великих интервјуа за руску сателитску телевизију Russia Today, коју многи на Зпаду зову `руским Си-Ен-Ен`.

          Факти у два наставка објављују други његов разговор. Не случајно – у рубрици Quo vadis, Orbi?

          Џулијан Асанж: Данас разговарамо са корифејом међу интелектуалцима – са словеначким филозофом Славојем Жижеком. Некада дисидент – антикомуниста, а по сопственом признању, сада се претворио у комунисту. Са нама је на вези Дејвид Горовиц, бивши леви радикал који је својевремено подржао „црне пантере“, а сада је ватрени циониста  десничарског правца. Хтео бих с њимa да разговарам о будућности Европе и Сједињених Држава.

          Током разговора страсти су се толико усијале да смо Жижека морали физички задржавати. Мало бурно, мало мирно, разговарали смо о нацистима и Палестинцима, „црним пантерима“ и Израелцима, о Обами, Ромнију и Стаљину.

          Дејвиде, Ви сматрате да сте конзервативац, а Ви, Славој, да сте комуниста. Међутим, обојица имате на зиду Стаљинов портрет. 

          Жижек, словеначки филозоф: Ево, изгледа, Стаљин телефонира: „Не дирајте ме! Оставите ме на миру!“

          Горовиц, циониста десничарског правца: `Ја сад снимам емисију. Можда у један. Сад не могу да говорим. То није амерички програм. Довиђења`.

Дејвид Горовиц

          Асанж: Дејвиде, објасните ми шта значи бити конзервативац и шта ће вам Стаљинов портрет?

          Горовиц: Фотографија коју сте видели код мене у канцеларији је – Стаљинова смрт, а конзервативац сам зато што левичари појма немају о људској природи. Зато се они када дођу на власт суочавају са великим проблемом: људима се не свиђа њихов програм а они почну да стрељају људе и да их шаљу у логоре. Несрећа идеализма је – у самој идеји.

          Асанж:  Шта кажете, Славој?  

          Жижек: Прво, ви сте питали: „Зашто је потребан Стаљин?“ Ту се, можда, делимично, чак слажем са Дејвидом. Стаљин је потребан управо зато да подсети колико су опасни радикални политички експерименти.

          Горовиц: Ја не разумем Славоја. Он каже да Стаљин подсећа на опасности од левичарског тоталитаризма, на опасност утопија... Али, он подржава све тоталитарне токове које ја знам. Ви подржавате оно што је најближе нацизму од свега што сада постоји у свету: ви подржавате блискоисточну утопију, подржавате Палестинце. Не разумем у чему се Палестинци који желе да униште Јевреје разликују од нациста.

          Жижек: Јесте ли некад посетили Западну обалу реке Јордан?

          Горовиц: Не, нисам никада био у Израелу.

          Жижек: Јевреји се могу тамо налазити апсолутно слободно, никаква опасност им не прети. Био сам тамо са мојим пријатељима-Јеврејима и никакве опасности по њих није било. Наравно, ја не тврдим, као неки, да се Јевреји данас понашају према Палестинцима исто као што су се нацисти понашали према Јеврејима. Такве изјаве сматрам за неумесне и то наглашавам. Али Палестинци живе веома тешко!

          Горовиц: Да, али тешко им је не због Јевреја него због ХАМАС-а, ООП, Саудијске Арабије и Египта.

          Жижек: Не слажем се! Управо су Израелци својим деловањем – тиме како су понижавали Арафата и .т.д. – припремили тло за ХАМАС.

          Горовиц: Одлично! Значи, за то, што постоји ХАМАС, криви су Јевреји!

Славој Жижек

          Жижек: Боже, ето видите, ето због тога вас ја не волим – шта год кажем ви све изокренете тако као да ја за све оптужујем Јевреје... Добро, хајдемо сада озбиљно. Погледајте, например, положај жена у Ираку. То је ужасно.

          Горовиц: А ко је за то крив?

          Жижек: Сједињене Државе и политика коју оне спроводе у Ираку!

          Горовиц: Левичарске снаге у читавом свету и Демократска партија САД били су на страни Садама Хусеина и против Џорџа Буша када је увео трупе у Ирак. Требало их је прописно научити памети! Требало их је окупирати неколико година!

          Асанж: Дејвиде, то је веома чудна изјава.

          Горовиц: Требало је адекватно показати Сирији, затим Ирану. Али, онда су се на Буша окомиле демократе. У читавој историји САД то је био најозбиљнији антивладин наступ крупне политичке партије. У почетку су сви они подржали рат, - не баш сви већ руководства странака. Демократска већина у Сенату гласала је за рат, а онда су одједном били против. И почели су да лажу, наводно, Буш их је обмануо. Како је Буш могао слагати о некаквим обавештавањима када су у одборима за обавештавање седеле само демократе – Кери, Рокфелер, Фенштајн... Они су имали више података него Џулијан!  

          Асанж: Својим радом у WikiLeaks-у ми проширујемо границе слободе, која је, као ми то кажемо, гарантована Првим амандманом. То је слобода да се говори истина, слобода да се бране историјске чињенице од фалсификовања итд. Недавно сам видео плакат који је објавила војска САД. На њему је приказана Џеферсонова статуа и написано великим словима: „Цена слободе је – стална будност“. А у позадини су приказани сви могући системи радио-пресретања, војници, официри обалске страже који нешто посматрају кроз двогледе...

          У ствари, Џеферсон је желео да каже да увек треба да будемо на опрезу да не бисмо допустили појављивање ауторитарне државе, али они су потпуно изокренули његове речи, и сад произилази да је једини начин да се сачува слобода – јака, ауторитарна, полицијска држава.

          Горовиц: Мени се такође не допада што држава има тако много власти и што се за одбрану троше толика средства, али, нажалост, ту се ништа не може. Ипак, хтео бих да се вратим на тему коју сте дотакли, тему слободе и једнакости. Ако људи нису једнаки, ако су од искона неједнако талентовани, ако имају различит ниво интелекта, онда је једини начин да се изједначе – одузети им слободу. Другог начина, једноставно, нема. Дакле, између слободе и једнакости одувек је утемељен конфликт.

          Жижек: Знате, ја уопште нисам такав идеалиста за каквог ме ви представљате. Ја не кажем да треба да постоји потпуна слобода, да све треба да буде отворено и доступно и т. д. Чини ми се да пројекат WikiLeaks такође не поставља такав задатак. Ја једноставно кажем да у водећим државама постоји одређени ниво лицемерја. Константно нам понављају да треба веровати држави.

Џулијан Асанж

          Кажу нам: „Извините, али неке ствари боље је јавно не саопштавати. Боље да вам не говоримо о неким стварима“. И ја се слажем с тим, морамо играти ту игру. Али, када се то поверење очигледно злоупотребљава, онда пројекти као што је  WikiLeaks могу одиграти веома позитивну улогу. Извините, али ја ту не видим никакву опасност.

          Асанж: А када би на власт дошла нова револуционарна влада, а WikiLeaks имао на располагању снимке затворених дискусија те владе и спремао се да их објави, да ли би сте ме прогонили?

          Жижек: Ако је тако, желим да кажем: мени је сад тешко да одговорим на ваше питање, али када постанем члан те револуционарне владе послаћу вам одговор у Сибир, директно у ћелију.

          Асанж:  Па, можда ће тако и бити…

          Горовиц: Суштина је у томе да се слобода мора уредити.

          Жижек: Али слобода је увек овако или онако уређена!

          Асанж: Дејвиде, на огради Гвантанама пише: “Бранити слободу је – часна дужност“. У Ираку постоји колонија која се назива „Слобода“. Чини ми се да ти људи неправилно схватају реч „слобода“. Да ли ви стварно мислите да је стасала државна машина САД-а неопходна да би се успешно такмичила са Кином или Европом или је то већ неконтролисани раст?

          Горовиц: Проблем је у људима. Људи су похлепни. Људи лажу, обмањују, манипулишу другима. Људи су егоцентрични. Ми то разумемо. А чиновници су најопаснији људи и још имају власт. Управо зато имамо систем суздржавања и равнотеже. Ја сам обема рукама за јавну контролу и томе слично, али увек треба узимати у обзир текуће околности.

          Данас САД и Израел нападају међународни левичарски покрети који имају велики утицај. Нападају их и Славојеви пријатељи – диктатори из Јужне Америке. Нападају их исламо-фашисти. При том, они сада имају нуклеарно, хемијско и биолошко оружје. Зато мислим да нас у XXI  веку чека катастрофа која ће превазићи све што се десило у XX веку.

          Асанж: Зар ви не видите да се појављује огроман, скривени, бирократски систем у којем сви раде по принципу „ти – мени, а ја – теби“, у којем се одвија срастање државне машине и приватних корпорација? Зар не видите да је то оно исто што је било у СССР-у?  Зар нам је потребан још један Совјетски Савез, који уз то поседује такву снагу?

          Горовиц: Све то било би могуће кад не би било конкуренције. Али, погледајте шта се дешава. У Белој кући седи левичар – човек којег су однеговали и васпитали комунисти, човек чија је сва политичка каријера прошла на левом крилу. Када постоји конкуренција нема монолитности. Нема никакве затворене машине. Ако хоћете сматрајте да има много мафијашких група и све су спремне да једна другој прегризу гркљан. Баш због тога ми се можемо осећати релативно безбедним.

          Жижек: Прво, хтео бих да истакнем један моменат и у томе нема ничег антиамеричког...

          Горовиц: Проблем је у томе што у земљама као што је Русија опозицију једноставно уништавају.    

          Жижек: Ви под Русијом подразумевате Путина. Ипак, зар није Буш после сусрета с њим рекао: „Погледао сам га у очи и схватио да му се може веровати“. Узгред, то је тако.

          Горовиц: Да, и то је била једна од највећих Бушових глупости.

          Жижек:  Да, али хтео сам да кажем нешто друго. Ви знате да комунисти веома воле да оне који су њихова права опозиција, тј. демократе, називају фашистима? Није важно ко сте – умерени демократа или фашиста – реакционар, за њих сте, свеједно, фашиста. Чини ми се да ви реч „комуниста“ користите исто тако. Чим неко почне да критикује конзервативни амерички естаблишмент ви га називате комунистом. У том смислу Обама је, наравно, комуниста.

          Горовиц: Станите! Говорите ли о Бараку Обами?!

          Жижек: Па, како је могуће њега озбиљно назвати комунистом?

          Горовиц: Ако тако говорите онда ви појма немате ко је био Барак Обама у младости и ко је, заправо, он. Он је прави комуниста.

          Жижек: Зар није свеједно ко је он био у младости?! Као што је познато, Стаљин је у младости студирао Богословију и писао стихове. Ја чак имам неколико његових песама. Дакле, не чини ли вам се да је највећи неуспех Бушовог председниковања било то што је због његове непромишљене политике (ја чак не кажем „агресивне“ – зато што, ђаво да га носи, понекад се мора бити агресиван) – због његове непромишљене политике, САД су се практично нашле на ивици да изгубе статус суперсиле.

          У време Буша ви сте практично изгубили контролу над Латинском Америком и не само над њом. Ја сад нисам злурад као што су то понекад левичари: „Нека, коначно је Америка добила што је заслужила!“ Делимично се, чак, слажем са вама – ми улазимо у веома опасан мултиполарни свет. Сви они снови о томе да ће Америка ускоро почети да управља светом, мислим, припадају прошлости. Понављам, говорим то без икакве злурадости... 

          Горовиц: Да, слажем се, то је веома опасно.

          Жижек: Да, ово је опасан свет. Сада ме многи левичари оптужују због евроцентризма, али европски сан о држави свеопштег благостања, опростите ми моју европску необјективност, – то је, чак боље од „америчког сна“. Вероватно је то био јединствени период у људској историји – време после Другог светског рата, када су људи могли да уживају у сигурности, слободи и тако даље. Не ругајте се Европи. Док је то трајало, било је одлично.

          Горовиц: То је било ужасно. Европа је данас баш такав етнографски музеј под отвореним небом. То је место у које се може отпутовати и погледати разне знаменитости – и то је све. Она нема никакав утицај. А све се то десило због вашег „свеопштег благостања“. Због њега је Европа изгубила своје место у свету.

          Асанж: Кад сам био у Шведској, сазнао сам из прве руке шта је њихов „социјалистички рај“. Уверавам вас да у стварности ништа није тако како говоре.

          Жижек:  Али пре 20-30 година ништа није било тако. Инсистирам! Ту се касније нешто срушило.

          Горовиц: Па да, Швеђани немају ни појма о моралу.

          Асанж: Дејвиде, људи стреме ка утопији, ка нечем бољем, нека то буде и слобода или више од слободе. Људи желе да покушају нешто. Чак и текуће догађаје они оцењују у светлу својих нада и идеала. Изгледа да сада све то остављамо религији? Зато што религија управо чека могућност да испуни тај идеалистички, утопијски вакуум.

 

Превод: Ксенија Трајковић